Проект «Исследование». Послесловие

Подводя итоги «Зодчества»-2015, публикуем стенограмму дискуссии о перспективах архитектурного образования в России с участием преподавателей МАРХИ, МАРШ, «Стрелки», Казанского и Вологодского университетов.

07 Ноября 2015

Репортаж

Архитектура Образование

Круглый стол на тему перспектив развития архитектурного образования в России прошел в рамках проекта «Исследование» – образовательного раздела, который на фестивале «Зодчество»-2015 курировал профессор МАРШ и МАРХИ Оскар Мамлеев. Архи.ру публиковал его интервью и интервью директора школы МАРШ Никиты Токарева об этом проекте.

zooming — Оскар Мамлеев, куратор проекта «Исследование» © Анна Берг

– Второй раз на «Зодчестве» вы представляете проект, посвященный образованию. Каковы итоги этого года?

Оскар Мамлеев:
– Продолжением разговора об образовании в России явились исследовательская, аналитическая составляющая проектов архитектурных вузов, комплексные вопросы проектирования. Были представлены дипломные работы МАРХИ, МАРШ, МГСУ, «Стрелки», Вологодского, Нижегородского, Самарского и Казанского университетов. Особую остроту экспозиции представлял перенос учебного процесса школы МАРШ – лекции, семинары, дискуссии – на территорию ЦДХ. Завершением трех дней работы стала дискуссия на тему «Перспективы развития архитектурного образования в стране» с участием архитекторов – преподавателей школ, представленных на выставке.

Публикуем стенограмму дискуссии.

Участники дискуссии:
Оскар Мамлеев, куратор проекта «Исследование» – модератор
Никита Токарев, школа МАРШ, директор
Константин Кияненко, Вологодский государственный университет, профессор
Ильнар Ахтямов, Казанский государственный архитектурно-строительный университет
Марко Михич-Ефтич, МАРХИ
Всеволод Медведев, МАРХИ
Далия Сафиуллина, Институт медиа, архитектуры и дизайна «Стрелка»

Оскар Мамлеев:
– Мы сейчас посмотрели материал команды выпускников «Стрелки». «Стрелка» – это не совсем архитектурное образование в принятом понимании, и, после просмотра этого материала и объяснений ребят, мы сможем адекватно воспринять эту работу в контексте нашей дискуссии.

Варвара Назарова, выпускница института «Стрелка»:
– Проект «Большое будущее» мы делали в течение последних трех месяцев учебного года. Все студенческие команды концентрировались на том, чтобы представить, что нас ждет через 50 лет, «увидеть» этот мир. Чтобы было интересней, каждая команда сосредоточилась на одной задаче, на одном аспекте жизни. Мы сконцентрировались на биологии и, в итоге, на медицине. Мы начали с исследования заботы о своем здоровье. Раньше, занимаясь спортом, готовились к труду и обороне. Но к чему мы сейчас готовимся, не очень понятно – скорее всего, к медленной смерти. Почему? Число хронических заболеваний в мире постоянно растет. К примеру, через 15 лет будет вполовину больше страдающих от рака людей, и на четверть больше – страдающих ишемией. Россия полностью укладывается в этот тренд: это страна номер один по числу умирающих от сердечно-сосудистых заболеваний. И в этой ситуации сразу становится понятно, что в России человек вынужден взять заботу о здоровье в свои руки. И по сравнению с тем, что было 50 лет назад, у нас есть для этого больше возможностей, технологических способов. Например, сейчас уже никого не удивишь компьютерным оборудованием, позволяющим вести постоянный мониторинг давления, температуры, и за счет обнаружения отклонений производить раннюю диагностику заболеваний.

Скорее всего, через 50 лет вместо поликлиники будет существовать какое-нибудь новое медицинское учреждение, новая система. На размышлениях о такой новой системе мы и сконцентрировались. […] Забота о себе, своем здоровье, в нашем понимании, становится новой модой, и основой для распространения такого вида потребления станет именно создание торгово-оздоровительных центров. Мы взяли за основу существующий город: сначала там появится научный центр, вокруг него начнут кооперироваться мелкие стартапы, а потом возникнет идея координационного крупного оздоровительного центра. И можно также наблюдать, как трансформируется человеческое тело, «обрастает» протезами и имплантами, потому что это стало необходимым для борьбы с заболеваниями и потому очень распространенным. [подробнее о проекте можно прочесть в публикации на Архи.ру ].

Оскар Мамлеев:
– Видите, как трансформация человеческого организма может привести нас к формированию совершенно других городов.
Мы начинаем нашу дискуссию, я приглашаю участников занять места. Мы рады вас приветствовать. Меня зовут Оскар Мамлеев, я профессор МАРХИ и школы МАРШ. В этом году я куратор спецпроекта «Исследование», на «территории» которого мы находимся. Я буду модератором сегодняшней дискуссии и представляю вам участников: Марко Михич-Ефтич – представитель Московского архитектурного института, он работает в МАРХИ в группе вместе с Юрием Григоряном. Всеволод Медведев – тоже преподаватель МАРХИ. Это группа – Михаил Канунников, Всеволод Медведев и Зураб Басария – три преподавателя, которые объединены практической работой в бюро «Четвертое измерение». Далия Сафиуллина – представитель Института «Стрелка». Константин Кияненко – доктор архитектуры, профессор Вологодского университета. Никита Токарев – директор МАРШ, и Ильнар Ахтямов – преподаватель Казанского университета. Для начала я познакомлю вас с мнением человека, который не смог быть на нашей дискуссии. Это Михаэль Айхнер – архитектор из Мюнхена, преподающий в МАРХИ и в МГСУ.
Когда я узнал, что профессор Айхнер не сможет участвовать, я попросил его высказать несколько соображений на тему того, как он представляет себе перспективы архитектурного образования. Он выпускник Мюнхенского университета, преподавал и занимался архитектурной практикой в Германии, и несколько лет он имеет дело с образовательным процессом в российских институтах. «Несколько лет в России существует программа магистратуры в соответствии с Болонской системой. И главные архитектурные вузы страны ищут возможности для внедрения программы третьего стандарта. Для России появление этой новой программы является особенно ценным, так как оно стимулирует обновление старой устоявшейся системы высшего архитектурного образования. В данное время высшее архитектурное образование в России с большим количеством общих образовательных предметов без связи со специальностью больше тяготеет к школьному, чем к университетскому подходу. В современных европейских институтах программа обучения меняется в очень быстром темпе, чего не происходит в российских вузах».
Михаэль Айхнер отметил три позиции. Первая – меньше ограничений, больше свободы. «Для успешного внедрения программы магистратуры в российских вузах необходимо изменение на разных уровнях. Главная цель – способствовать развитию науки, для чего необходимо обеспечить свободу действия и мышления преподавательского состава. Второе – выбор и взаимодействие. Важно предоставить студентам выбор программы, актуальных предметов и обеспечить взаимодействие с внеуниверситетскими специалистами и партнерами. И третье – открытость и привлекательность, готовность университетов к сотрудничеству с передовыми компаниями, привлечению современных специалистов, что ведет за собой достойное финансирование. Программы и магистратуры Болонской системы дают огромные возможности, представляя свободу в различных научных направлениях, и эта свобода, в свою очередь, должна использоваться и быть защищена.»

Теперь я попрошу моих уважаемых коллег ответить на несколько вопросов. И первый из них – это специфика работы мастерских – не целиком вуза, а тех мастерских, которые они возглавляют.

Ильнар Ахтямов:
– Меня зовут Ильнар Ахтямов, и я представляю здесь Казань. Как таковой студии или мастерской у нас нет, наша студия – это академическая группа под руководством двух преподавателей, моим и Резеды Ахтямовой, в которой мы ведем ряд дисциплин, связанных едиными целями, задачами и авторским подходом. Мы работаем по авторской методике, с первого курса обучения до дипломной работы, которая преимущественно базируется на нескольких направлениях исследования. Во-первых, исследование «потенциала», возможностей и содержания пространства, во-вторых, это изучение социальной организации города и общества (экспериментальное социальное моделирование), и, в-третьих, исследование взаимодействия «человек–природа», биотехнологии. Фундаментом нашей программы являются несколько дисциплин, это пространственное моделирование, архитектурный рисунок, экспериментальное проектирование.

Никита Токарев:
– Я не веду проектную студию в МАРШ, поэтому расскажу, как поставлено проектирование в нашей школе в целом. Мы используем систему студий. Суть ее в том, что мы каждый семестр приглашаем новых преподавателей из числа практикующих архитекторов вести проектные студии. В школе нет раз и навсегда установленного набора заданий по проектированию, а каждый преподаватель приходит со своей программой в студию, которая строится не вокруг той или иной типологии, а вокруг проблемы, которую преподаватель хотел бы вместе со своими студентами исследовать, обдумать, предложить решения в течение семестра или – для дипломной студии – в течение года. Это означает, что во время обучения студенты могут познакомиться с разными преподавателями, разными методиками, разными личностями, творческими подходами и прикоснуться к актуальным проблемам сегодняшней архитектурной практики и теории – в зависимости от характера студии. Таким образом, мы все время поддерживаем связь с практикой, проектированием, обеспечиваем многообразие и возможность выбора, потому что, прежде всего, студенту надо выбрать из пяти предлагаемых студий, понять, чем он хотел бы заниматься: хотел бы он проектировать «долгоиграющее» жилье с Владимиром Плоткиным или исследовать архитектуру как метафору с Борисом Шабуниным, и т.д. Спектр возможных тем весьма широк, мы не ограничиваем преподавателей в выборе тематики, в выборе программы. Это является их творческим вкладом в школу. Мы полагаем, что таким образом мы поддерживаем архитектурное образование в МАРШе.

Константин Кияненко:
– Я представляю Вологодский государственный университет – государственную школу архитектуры. Люди, которые хотят что-то делать по-своему, всегда имеют такую возможность. Сколько я преподаю, я никогда не делал того, что требуют официальные документы, рабочие программы, стандартные учебники. Если министерские чиновники или руководство университета думают, что преподаватели заняты тем, что написано в бумагах, то они ошибаются. Главные ориентиры работы того, что я называю своей мастерской (на самом деле, у меня нет мастерской, есть определенные подходы и студенты), определяются структурой и подходом не российской, а американской архитектурной школы. Я думаю, что американская школа, как не пострадавшая от Болонского процесса, более успешна, и потому многие европейцы едут из своих хороших архитектурных школ получать образование в США. Принципы заключаются в том, что мы стараемся не использовать такое уважаемое понятие, как творчество. Мы решаем проблемы, прежде всего – социальные и культурные. Если и встречается в нашем лексиконе такое словечко, то в такой связке – творческое решение проблем. Мы стараемся работать теоретическим подходом, то есть решать проблемы через призмы различных концепций, с которыми необходимо знакомить студентов. Мы считаем, что одна из слабых сторон нашего архитектурного образования – это недостаточная степень теоретичности. Отсутствуют необходимые учебники, не переведена нужная литература, студенты, которые не владеют языками, не имеют возможности познакомиться с важными трудами. Эти проблемы мы вынуждены решать кустарным способом. Я сам что-то перевожу и рассказываю студентам, стимулирую изучение иностранных языков, покупку тех книг, которые необходимы для обучения, но отсутствуют в нашей практике. Студенты тратят многие десятки евро и долларов на покупку, пересылку этих книг. И третья установка – это опора на концепцию построенной среды (built environment) как одной из самых фундаментальных в образовании, которая, к сожалению, широкого хождения в нашем лексиконе не имеет. Это концепция, которая, с одной стороны, показывает приемы градопланирования и городского дизайна, ландшафтной архитектуры, реставрации, а, с другой стороны, позволяет обозначить специфику архитектурного подхода. Мы полагаем, что в нашей архитектурной школе очень распространено размывание границ между архитектурным подходом и не-архитектурой, что небезопасно для профессии. Она очень многое теряет. Я совсем недавно провел эксперимент – посмотрел в Интернете примеры графических работ по запросу на русском языке «архитектурный образ», а на английском – «image». Проведите сами такой эксперимент и сравните качество этих двух слов. В одном случае вы увидите страшный хаос чудовищных неосмысленных, беспомощных и беспорядочных форм. В другом случае – ясные признаки архитектурной школы, четкое понимание профессионального фундамента, владение навыками ремесла, что является важной составляющей профессии. Коротко говоря, это то, чем мы занимаемся.

Оскар Мамлеев:
– Я добавлю к сказанному Константином. В МАРХИ регулярно проводятся совместные семинары с Токийским университетом, и однажды была предложена тема «Парк». Наши студенты сразу начали рисовать красивые цветочки, дорожки… А японские студенты что-то писали, писали, и у них все вылилось в презентацию, может быть, не такую красивую, как у студентов МАРХИ, но это была абсолютно аргументированная мотивация. То есть они описали, какие содержательные элементы и зачем должны быть в парке, как люди движутся в этом пространстве, для каких возрастных групп это предназначено. Это является исследовательским подходом, а не просто набором неких красивых фрагментов.

Далия Сафиуллина:
– Я представляю Институт медиа, архитектуры и дизайна «Стрелка», негосударственное учреждение постдипломного образования. И здесь я, наверное, являюсь полным антиподом моему выступавшему только что коллеге, потому что в центре исследования ставится изменение ландшафта российских городов, но мы как раз пропагандируем междисциплинарный подход. И в этом плане Институт «Стрелка» нельзя называть архитектурным образованием, потому что, во-первых, там не только архитекторы обучаются, это и урбанисты, и социологи, и политологи, и огромное количество других профессий. И суть самого метода в том, что архитектор за последний век очень сузил свою сферу деятельности, в то время как в современном обществе есть запрос на человека, который будет обладать перекрестным умением – то есть специалиста в определенной области, который может «покрывать» другие области, поскольку обладает базовыми знаниями в этих областях.
Программа начиналась как авторская задумка Рема Колхаса, который в своей работе пришел к тому, что наряду с архитектурной практикой ОМА есть запрос на исследования, и так появилась его «think tank» АМО. Между двумя стадиями – проблемой и решением проблемы, которое в исполнении архитектора обычно выливается в пространственное решение, есть важная стадия, в России практически упущенная – pre-design. Этот момент, когда архитектор должен понять, ради чего он делает архитектуру. Только детально разработав pre-design, можно понять, какой функционал может быть у здания.
И все, что происходит на «Стрелке», направлено на эту исследовательскую функцию, чтобы понять все до момента, когда здание будет уже строиться.

Оскар Мамлеев:
– С моей точки зрения, выпускные работы «Стрелки» напоминают английскую школу Бартлетт. Это одна из самых, как говорят, «крутых» школ в Англии, где в ходе проектирования изучаются не совсем архитектурные вопросы, но проблемы, которые должны быть решены с помощью различных подходов, которые показывают комплексность нашей профессии.

Марко Михич-Ефтич:
– Мы [в МАРХИ] никогда не говорим студентам, что хорошо, что плохо, мы задаем вопросы. Прежде, чем делать проект, мы задаем вопрос, зачем это нужно, чтобы понять проблематику, какие задачи проект ставит перед нами. Мы относимся с уважением к традиции МАРХИ, но возникают некоторые сомнения. Мы используем такие методы, как защиты, показы работ экспертам и так далее в рамках своей группы.

Оскар Мамлеев:
– Те, кто знает структуру МАРХИ, понимает, что у нас нельзя (какие бы проекты ни хотел предложить креативный педагог) делать тему вне программы. И порой тематика не меняется на протяжении десятилетий, и педагоги группы отвечают руководству: «Да, мы делаем эту тему», но разрабатывают ее по своему сценарию. Я сейчас вспоминал историю, касающуюся этой группы, когда там делали проект «Школа». Каждый проект курирует педагог, который хорошо знает эту тему. И когда я услышал, что были какие-то нападки на эту группу, догадался, о чем идет речь. Преподаватели группы предложили студентам придумать индивидуальные программы для школ и по ним спроектировать объект. Что такое школа, какого она размера, на какую возрастную группу она рассчитана. И тем самым нарушили программу.

Всеволод Медведев:
– Отрадно осознавать, что в российских архитектурных вузах есть такие группы, которые идут своей дорогой. В нашем институте [МАРХИ] до конца не понимают, что будет происходить с архитектурой через 8–10 лет. И в связи с этим возникает большое количество проблем. У нас принцип очень простой. Мы со студентами начинаем проектировать на равных. Главный принцип – равноправие и понимание как студентов, учеников, так и ребят, которые закончили только что школу, которые ничего не знают. Мы их погружаем с первого проекта сразу в реальную среду, где они работают на реальной территории, объясняем позицию потенциального инвестора, который будет заинтересован в том или ином проекте. Предлагаем делать его по настоящему техническому заданию. Это очень сложно перекликается с программами архитектурного института. Мы пытаемся как-то маневрировать. И наша группа занимает обособленное положение, нас стараются не трогать. В конце проводится обязательная защита, приглашаются практикующие архитекторы, это, конечно, очень хорошо. Наша группа – это модель маленького архитектурного бюро.

Оскар Мамлеев:
– Мы поговорили о специфике работы конкретных мастерских. И второй вопрос у меня такой: а какое же отношение вуза, руководства, ученого совета к таким экспериментальным мастерским? Я понимаю, что этот вопрос может быть адресован не ко всем участникам, потому что МАРШ и «Стрелка» – это независимые институты, над ними нет министерств, которые бы спускали рекомендации по поводу правил игры.

Константин Кияненко:
– Министерства нам ничего не спускают. До недавнего времени мой университет назывался техническим, теперь он творческий, его объединили с педвузом, как это делается во многих провинциальных городах, и у нас очень хорошие отношения с руководством. Мы делаем вид, что мы им подчиняемся, а они делают вид, что они руководят. Они ничего не понимают в нашем деле и не пытаются вникнуть. Есть один минус. Отставники из местной администрации обычно оседают в университетах провинциальных городов, это считается престижным местом работы. И вот эти люди пытаются руководить учебным процессом. Но, поскольку они это делать не умеют, то заставляют заполнять большое количество бумаг, по которым, как они думают, можно проконтролировать содержание учебного процесса. Вот это проблема, которая отнимает много времени у педагогов – необходимость заполнять множество бумаг. Все догадываются, что по этим бумагам ничего проконтролировать нельзя. Мы живем в параллельных мирах с руководством университета. Им нравится, когда мы приносим дипломы [со смотров и конкурсов]. Оскар Раульевич – очень внимательный человек, он всегда после своих конкурсов и выставок шлет письма руководству университета, где он благодарит нас за наше успешное участие; это очень нам помогает.

Марко Михич-Ефтич:
– К нам отношение руководства очень хорошее, потому что мы не пытаемся с ними бороться. Последнее время даже слишком хорошие. Мы всегда выполняем все их требования лучше, чем другие группы.

Оскар Мамлеев:
– Это значит, что архитектор должен быть еще и дипломатом.

Всеволод Медведев:
– Мы вообще не контактируем. Тут правильно прозвучало: надо просто работать хорошо. У нас есть макет, у нас есть видеоролик, и у нас есть гигантские трехмерные картинки. У нас студенты и преподаватели заняты делом с удовольствием и работают на высоком уровне. Критики и конфликтов в принципе нет. Конечно, есть маленькие укольчики, но не более того, они не очень заметны. Здесь больше проблемы, которые касаются не отдельной группы, а системы образования в общем.

Ильнар Ахтямов:
– Казанская архитектурная школа находится в структуре строительного вуза, поэтому особо рассчитывать на понимание, к сожалению, не приходится. Отношение к архитектурной специальности преимущественно утилитарное и поверхностное. В рамках Института архитектуры наш подход вызывает интерес, но не имеет поддержки. Руководство старается нас, наши работы и успехи не замечать. Причины такого отношения нам не известны.

Оскар Мамлеев:
– Сейчас идет очень много разговоров относительно компьютерной графики. И старая гвардия говорит, что мы теряем прелесть навыков ручного рисования, студенты пытаются решить за счет компьютера не только презентацию, но и сам процесс творчества, считая, что техника может им помочь не только нарисовать, но и придумать что-то. У вас, я замечал в тех работах, которые мы видели в прошлом году, прекрасная ручная подача.

Ильнар Ахтямов:
– У нас ручная графика доминирует, потому что это короткий способ донести мысль из головы до другой головы. В нашей методике противопоставление ручной и компьютерной графики отсутствует. Мы активно используем на всех стадиях проектирования архитектурный рисунок, поэтому наши студенты обладают развитым пространственным мышлением, в состоянии представить объект и пространство любой сложности. А «материализовать» это они могут любыми профессиональными средствами, мы же в своих работах стремимся на равных использовать ручную графику, макетную технику, композиционное моделирование и текстовое представление. Мы считаем, что такая смешанная техника – это наш «конек».

Оскар Мамлеев:
– Следующий, очень важный вопрос, который мне хотелось бы обсудить – о таком понятии, как традиция. Это добро или зло? Два года назад я консультировал диплом на «Стрелке». Автор, Анна Позняк, рассматривала тему, которую мы сейчас обсуждаем – перспективы архитектурного образования. И она показала три модели развития. Первая модель – это консервация, то есть все как есть, так и остается, институция закрывается от внешнего мира, особенно – от поползновений всяких болонских конвенций и прочих нововведений, и делает то, что не менялось десятилетиями. Второй, диаметрально противоположный ход – заведение закрывается, и на его месте создается новое, не принимая во внимание все, что было до того. И третий, оптимальный вариант, когда используется тот позитив, который институтом накоплен за годы существования, для движения вперед, с одновременным внедрением экспериментальных методик и проектов. Мне хотелось у всех коллег спросить об отношении к традициям в их вузах.

Никита Токарев:
– Хотелось напомнить известное выказывание Владимира Татлина: «Не к новому, не к старому, а к нужному». На мой взгляд, противоречие несколько надумано. И вопрос не столько в традиции, а в понимании того, что нужно архитектуре и архитектурному образованию сегодня. Какие компетенции у архитектора должны быть и дальше, где их найти, в традициях или в новых подходах. Мы, в силу нашей истории, менее привязаны к традициям архитектурного образования в России, может быть, в большей степени – к традициям британского образования, поскольку наша программа основана на британской программе. Но при этом все наши преподаватели и студенты чаще связаны с российской традицией образования. Все преподаватели учились в МАРХИ или других российских, советских школах. Студенты тоже приходят в магистратуру после 4–6 лет обучения [в «традиционном» вузе]. Поэтому мы с традициями, несомненно, взаимодействуем. Интересно спросить в конце дискуссии участников, есть ли в работах МАРШ следы этого взаимодействия. Например, можно заметить, что почти все наши студенты очень охотно, много и хорошо работают руками. С моей точки зрения, это продолжение российской и советской традиции с ориентацией на ручное делание, на рисунок, живопись и так далее. И мы очень поддерживаем эту работу, ее развиваем, культивируем и в магистратуре, и в бакалавриате. Это один из аспектов взаимодействия с традицией. И здесь я не вижу противоречий, скорее, совместную работу традиционных и более свежих элементов.

Константин Кияненко:
– Мне вспомнился один хороший пример по поводу традиций. Может быть, этот пример для многих будет новым. Один архитектурный критик пишет о пирамиде Й.М. Пэя в Лувре, обсуждая, как это соотносится с французской архитектурной традицией, что если под традицией понимать не урбанистический контекст, а традиции французской культуры, которая была всегда очень новаторской, то это очень традиционное решение. То есть нововведения и инновации как традиция. Примерно так же мы относимся у себя к традиции. Я работаю на очень маленькой кафедре, там всего 10 преподавателей, мы все более-менее единомышленники. Какие-то принципы в работе мы стараемся сохранять. В частности, мы много занимаемся архитектурным программированием. Мы считаем, что это часть наших сегодняшних традиций. Но самый главный ресурс образования, источник всего нового – сами студенты. Они обычно приходят с интересными и неожиданными вещами. И если этот импульс, получаемый от наших студентов, потребует изменить каким-то нашим принципам, возможно, мы на это пойдем. Потому что самое главное, мы считаем, в нашей традиции – это ориентация на новое.

Оскар Мамлеев:
– Интересный подход – традиции в постоянных изменениях.

Марко Михич-Ефтич:
– Я не могу сказать о конкретном отношении к традициям, мы к традиции относимся как к контексту, потому что в МАРХИ очень богатые и разные традиции. Мы к этому всему относимся с большим уважением, и для нас очень важно знание истории. Чтобы сделать что-то новое, надо знать старое.

Всеволод Медведев:
– Вряд ли кто-нибудь может сказать, что традиция – это плохо. Традиция – это хорошо и без этого невозможно. Но надо создавать новые традиции, потому что если старые будут довлеть, мы погибнем и ничего не сможем сделать. А если мы будем делать что-то новое, тогда мы можем превратиться в традицию.

Ильнар Ахтямов:
– Методики, которые мы используем, не похожи на то, как учили нас ранее. Методика основывается на авторских разработках и частично на разработках зарубежных архитектурных школ. Если говорить о какой-либо связи с региональными истоками, то это, в первую очередь, опыт ВХУТЕМАСа, Ладовского. Другой не менее важный источник вдохновения, который мы традиционно используем, это приемы и методы классического и современного кинематографа.

Оскар Мамлеев:
– Очень интересные ответы на этот вопрос. Несмотря на кажущуюся разницу, мне кажется, вектор направлен в одну сторону. Последний вопрос, который мне хотелось бы обсудить, это интеграция в международную образовательную систему. Я зачитаю послание Валерия Анатольевича Нефедова, доктора архитектуры, профессора Петербургского университета. Он очень активно «соединяет» российские и зарубежные институты, устраивает образовательные поездки за рубеж и всячески способствует подобным контактам. «Преодоление существующего ныне затратного строительного абсурда и безрассудного заполнения городских территорий морально устаревшей архитектурой, неполноценной средой невозможно без вертикального изменения смысла архитектурного образования. Образование должно перестать догонять практику или заканчиваться перманентным уточнением истории, а начать ориентироваться на создание опережающих моделей зданий и среды, переставляя акценты на изучение новейших технологий. Эксперимент и концепт должны стать самыми передовыми компонентами полноформатной проектной части магистерской диссертации, обеспечивая формирование альтернативного проектного мышления, и только тогда настоящая магистратура, направленная в будущее, интегрированная в международное образовательное пространство, способна наполнить отечественную практику специалистами, умеющими преодолевать старые нормы, регламенты, найдя для этого новые аргументы».

Никита Токарев:
– Возможно, для нас это самый простой вопрос, поскольку мы в своих программах реализовали партнерство с университетом Лондон Метрополитен. Мы были изначально ориентированы на интеграцию в мировое архитектурное образование. Наши студенты получают британские дипломы, точно такие же, какие получают их коллеги в Лондоне. Это позволяет студентам перемещаться между школами, расширяет для них выбор дальнейшей карьеры в России и других странах. Но при этом, что мне кажется очень важным, интеграция образовательных систем не означает буквального копирования, кальки одного образования в другом. Образование растет в многом из местных потребностей и локальных ситуаций. Потому что какой бы ни была школа международной, все равно она находится в каком-то месте, и это место влияет на ее профиль. Именно поэтому мы преподаем на русском языке, а не на английском, это было принципиально для нас, и ту британскую программу, на основе которой мы построили свой курс магистратуры и бакалавриата, мы существенным образом изменили, трансформировали, фактически написав новый курс, понимая, что те студенты, которые к нам придут, те преподаватели, которые будут у нас преподавать, это не то же самое, что в Лондоне, Праге или в Буэнос-Айресе. И проблемы, вызовы, которые стоят перед российской архитектурой, это не вполне то же самое, что стоит перед архитектурой других стран. Здесь мы стараемся соблюсти баланс между объединением, прозрачными границами и ответом именно на нужды российской архитектуры. Надеюсь, что нам удается этого добиться.

Константин Кияненко:
– Несколько лет назад мы с Валерием Нефедовым делали исследование архитектурного образования в России. Вопрос, которым интересовался Нефедов – насколько наши школы интегрированы в зарубежное образование. Результаты этого опроса были опубликованы, в том числе, на сайте Союза архитекторов России, они там до сих пор висят. Подавляющее большинство государственных школ зарубежных контактов не имеют – за исключением столичных и приграничных, таких, как факультет архитектуры и дизайна Тихоокеанского университета в Хабаровске, который в Китай ездит. В среднем, на одну школу приходится от одного до трех преподавателей, которые в какой-то степени участвуют в международных контактах. Это одни и те же люди, которым есть, что сказать коллегам. Мы исследовали обмен студентами, участие наших студентов в совместных семинарах. Наша архитектурная школа – черное пятно на карте мира. Все со всеми интегрированы, а наша школа – совершенно самостоятельная структура. Это очень плохо, потому что один из главных инструментов, которые мы имеем, это контакты с миром. Если говорить о моей школе, поскольку она крохотная, провинциальная, то там серьезные проблемы с интеграцией. Пара человек куда-то ездят, встречают студентов, участвуют в форумах преподавателей. Причины – проблема языка, проблема денег, то, что реформа нашего образования при переходе на европейский стандарт не реализует одну из главных своих составляющих – индивидуализацию учебных планов студентов. У нас как студенты учились группами, так и учатся. А для того, чтобы обмениваться студентами, надо, чтобы студент имел возможность набирать индивидуальный «кредит» в зарубежной архитектурной школе по индивидуальной программе. А эта система не работает, потому что наша административная структура, кафедры, часто не готовы с каждым студентом работать отдельно, каждому составлять свой учебный план (то, чем занимаются тьюторы в зарубежных школах). Поэтому пока эта административная проблема не будет решена, мы никуда не продвинемся. Интеграция предполагает взаимный процесс: не только мы к ним, но и они к нам. И для того, чтобы этот процесс носил обоюдный характер, нам необходимо иметь, что предложить для этого обмена. Здесь индивидуальных талантов и креативных студентов недостаточно. Надо, чтобы наши архитектурные школы имели информационный, творческий потенциал для обмена, и очень немногие этим реально обладают.

Оскар Мамлеев:
– Это, наверное, один из самых сложных моментов в обменных программах. Заинтересованы должны быть обе стороны. Если это игра в одни ворота, то у одного из партнеров пропадает желание участвовать. Уровень педагога должен быть таким, что он, взяв группу студентов в зарубежном вузе и работая по своей методике, мог конкурировать с другими зарубежными профессорами. Сейчас это просто какие-то туристические поездки, со знакомством с прелестями того или иного города. На этом все заканчивается.

Марко Михич-Ефтич:
– МАРХИ дружит с разными институтами в рамках обмена, но связи эти очень выборочные и случайные. В нашей группе мы стараемся акцентировать свое внимание на работе с Москвой, и в этом плане мы никуда не путешествуем. Посещая мероприятия на «Стрелке», участвуя в совместном проекте с Институтом Берлаге, я не увидел для себя ничего нового. Я понял, что то, как мы преподаем, похоже на то, как это делают за рубежом. И в этом плане пример ребят предыдущего выпуска, которые уехали в другие страны, показывает, что они очень легко адаптировались. При этом, студенты, которые к нам приезжали из-за рубежа, наоборот, очень сложно вписывались в то, что мы делали. Мы сталкивались с тем, что они из разных школ, но какие-то «однобокие».

Всеволод Медведев:
– В МАРХИ существует международный отдел, который занимается обменами. МАРХИ сложно интегрируется, сложно принимает, сложно отдает. Я считаю, что студент должен сам интегрироваться. И лучше было бы поехать учиться, лучшей интеграции не придумаешь. Есть примеры, когда наши выпускники оканчивали зарубежные университеты, например, учились у Патрика Шумахера, потом они хорошо работают и очень востребованы. Но есть и примеры не очень удачные, когда студент уезжает, и результата никакого нет, хотя подготовка достаточная. Также есть опыт общения в Вашингтоне, который несколько удивил уровнем подготовки студентов. Интегрироваться нужно самим, при помощи преподавателя, Интернета, чего угодно. Мы решили свою группу интегрировать непосредственно в современную архитектуру. Мы повезли их в Китай. Многое видели, общались. Когда пытались наладить взаимоотношения с гигантским университетом в Гуанджоу, то не смогли выйти на контакт, непонятно почему.

Ильнар Ахтямов:
– В нашем Университете есть международный отдел, который активно работает в данном направлении. У Университета есть связь и партнерские отношения с рядом зарубежных университетов, есть программа двойных дипломов. Однако подходы вузов-партнеров и наш не совпадают, поэтому взаимодействия у нас нет. Прямая интеграция по существу отсутствует, она является больше косвенной. Мы используем другие эффективные способы интеграции в общемировое архитектурное пространство, это зарубежные стажировки и участие в международных архитектурных конкурсах, как концептуально-проектного характера, так и графических. Современные технологии в этом плане открывают массу возможностей для студентов. Наша студия активно участвует в разных крупных конкурсах, работы студентов являются финалистами конкурсов ArchiPrix и ArchiPrix Russia, IS Arch, Передовой конкурс Каталонского Института и т.д.

Оскар Мамлеев:
– Время так быстро летит, многое меняется. Я сейчас вспоминаю, что за последние несколько лет около десяти моих студентов уехали учиться в разные страны: Англия, Германия, Голландия. И всегда, когда ребята спрашивают, куда лучше поехать учиться, у меня ответ только один: вы абсолютно четко должны представлять, каким образом вы себя позиционируете на рынке труда и какую нишу вы бы хотели занять. Очень сильное отличие образовательных систем в разных странах. Например, в Англии, те школы, которые являются брендовыми – АА, Бартлетт – готовят умников, таких фантазеров, способных предугадать будущее. В Германии акцент делается на технические дисциплины, изучение новых технологий. Важно понимать и уровень образования, Пока у нас нет четкого представления о требованиях к бакалаврам и магистрам, их профессиональной ответственности. На самом деле, все очень просто. Бакалавр – это ремесло, человек выходит архитектором, который может пойти работать в проектную организацию, обладая некими навыками, знаниями конструктивных, композиционных вопросов, ему можно доверить исполнительскую работу. А магистр – это генератор идей, человек, который может возглавлять свою мастерскую и отвечать за ее продукцию.

Если кто-то хочет задать вопрос любому из нас, я напоминаю: Казань, два человека из МАРХИ, «Стрелка», Вологда, МАРШ.

Вопрос:
– Есть ли возможность [у ведущих преподавателей и практиков] читать лекции в одном из провинциальных вузов?

Оскар Мамлеев:
– Я готов сам ответить на это вопрос. Возможности и желание есть, К сожалению, главная проблема – слабое бюджетное финансирование, Годовой бюджет Гарварда превышает общий бюджет на образование в России. Я занимаюсь последние два года развитием проекта Archiprix в России, и благодаря компании Armstrong за 2014 год мы посетили 10 российских вузов с лекциями. Приходили не только студенты, но и архитекторы. Для институтов это было бесплатно. К сожалению, политика иногда создает проблемы, но мы ищем новые возможности для возобновления этой практики.

Вопрос:
– Я не понимаю, зачем вам нужны эти лекции? Можно зайти в Интернет, читать лекции, слушать лекции. Лекция как источник знания на сегодня не очень актуальна, потому что эти знания можно получить другими способами – быстрей, удобней. Лекции должны просто вдохновлять. Например, на публичной лекции на «Стрелке» знаменитость порой не говорит ничего интересного и нового, но он собирает 1,5 тысячи людей, пришедших просто его увидеть, потому что он живая легенда. Еще пять лет назад, когда я был студентом, мы пытались организовывать лекции ведущих архитекторов в институте, потому что нам не хватало информации. Но за пять лет все изменилось. Сегодня это не первоочередная проблема. Гораздо интереснее совместная работа, когда преподаватель приезжает и обучает на собственном опыте. Тут есть более глубокая интеграция, чем просто читать лекции, рассказывать.

Оскар Мамлеев:
– Я уважаю твое мнение, и в чем-то ты прав. Но есть разные аспекты этого вопроса. Академик Асмолов, заведующий кафедрой психологии в МГУ, говорит о когнитивном образовании, т.е. думающем образовании. Он определяет роль преподавателя как «навигатора», а студента – как «поисковика». В свое время этот подход определил для меня задачу педагога. Я не могу знать все, но моя задача объяснить студенту, где он может найти ответ на свой вопрос. И это ты, видимо, имел в виду. Но есть и понятие живого общения. Когда ты получаешь информацию в Интернете, это одно, ты не чувствуешь этого контакта. Пример из нашей поездки в Вологду. Архитектор Левон Айрапетов, человек нестандартного мышления, рассказывал студентам о своей «кухне», как у него работает «соображалка». Это было живо, интересно и необычно, и никогда этого не заменит разглядывание в Интернете, например, его павильона РФ на ЭКСПО-2010 в Шанхае. В этих поездках замечательные архитекторы говорили об архитектуре, жизни, любви… Этого не заменит никакой Интернет.

Никита Токарев:
– Я с некоторой осторожностью отношусь к заочному образованию, прежде всего, в области архитектуры. Образование – это не просто передача практических знаний и умений, это, прежде всего, формирование системы ценностей. Сегодня нам нужны одни компьютерные программы, завтра – другие, послезавтра – третьи, а ценности остаются с нами. И насколько формирование системы ценностей возможно дистанционно – это вопрос. Мне кажется, внутри коллектива преподавателей и студентов эти ценности формируются, поддерживаются и передаются. И школа – это не просто лекции и семинары, это люди, которые нас окружают. Во всемирной сети возможно ли формирование такого сообщества единомышленников, связанных общими ценностями – тоже очень спорно, может быть и так, а может и нет.

Вопрос:
– Ваше отношение к теоретическим дисциплинам и их значение в обучении архитекторов. Почему в проектные работы не привлекают специалистов с теоретических кафедр?

Оскар Мамлеев:
– Начну немного издалека. Коллеги, в том числе, многие педагоги МАРХИ, которых я очень люблю и уважаю, спрашивали меня: «Что ты наши работы не взял для этой выставки?» Но есть ограничение по площади экспозиции и специфике работ, которые мы хотели показать. Одна коллега удивилась, что я не выставил одну из работ нашей мастерской, которая ей понравилась. Я ответил, что работа не соответствует требованиям нашего проекта «Исследование», где главным является теоретическое обоснование. У вас была возможность посмотреть работы из разных вузов, например, самарская работа, руководитель Виталий Самогоров, у него учился английский студент, закончивший бакалавриат в Британии. И эта работа выглядит как серьезная научное исследование. На любой проектной кафедре есть люди, которые держат руку на пульсе, понимают, что происходит в мире, могут объяснить студентам и помогают им решать социальные, политические вопросы, а не только композиционно-архитектурные. И, если своих знаний не достаточно, приглашаются специалисты с других кафедр. Разделение на специализации, т.е. сужение профессионального кругозора, мне никогда не нравилось. Важно широкое и углубленное знание, когда человек, способен решать проблемы комплексно. В этом плане подход обучения на «Стрелке» мне кажется интересным. Хотя МАРХИ, которому я отдал больше 35 лет и люблю его, имеет свои плюсы. Я ориентируюсь на свой опыт. Когда мы делаем курсовые проекты, то я приглашаю без всяких официальных договоренностей кого-то из своих друзей, которые лучше меня знают некий проблемный нюанс, и они помогают не только по вопросам теории.

Константин Кияненко:
– Один пример. Несколько лет назад я был в университете в Калифорнии. И одна девочка на американском английском рассказывала о московском жилищном рынке. И я так удивился, что американская студентка интересуется российским рынком, а потом оказалось, что она бывшая студентка МАРХИ. Я ее спросил, как она себя ощущает в американской школе. Она ответила, что с практикой все нормально, но два года были потрачены на то, чтобы ликвидировать свою безграмотность по вопросам теории. То есть недооценка теории в нашей школе – это катастрофа. Значение теории не в том, что она расширяет кругозор человека, теория выстраивает интеллектуальные фильтры, через которые человек рассматривает практику. Поэтому если нет теории, нет и практики, о чем, к сожалению, свидетельствует состояние нашей архитектуры. Вопрос развития теории, на мой взгляд, связан с вопросом приглашения преподавателей. Я думаю, качественная лекция в сфере гуманитарного знания, в сфере культурологии, не может быть заменена никаким Ютьюбом. Живое присутствие на лекции классного теоретика – вещь ничем не заменимая. Поэтому, если говорить об интеграции, мы еще не используем весь ресурс наших педагогов из других школ. Проблема с деньгами, потому что пригласить человека непросто. Я два года читал лекции в Казахстане, там мне платили 150 долларов в час.

Вопрос:
– Какими навыками должен обладать архитектор?

Марко Михич-Ефтич:
– Мне кажется, главная черта архитектора – то, что он должен быть любознательным, должен хотеть узнать, как мир устроен, разобрать, а потом собрать его. Каждый новый заказ, каждый новый объект – это уникальная вещь, каждый раз изобретаешь что-то. Этот человек должен быть изобретательным. На самом деле, это вопрос – что такое архитектура, потому что профессия настолько широка, что в ней любой человек может найти место. Человек, который умеет делать только утопическую графику, а без утопической графики не бывает утопических построенных объектов. Сухое черчение, когда выпускается рабочая документация, тоже важно, без него не бывает постройки. Благодаря этим людям появляются здания. Каждый может найти себя в архитектуре, кто-то с креативностью, кто-то с техническими навыками. Мы выбираем студентов даже не по портфолио, а по разговору с ними, потому что проект бывает во многом сделан преподавателями. Важно то, как человек с тобой разговаривает, если в нем есть огонь, все остальное неважно. Тебе не нужно штамповать одинаковых людей, надо помогать им выбиваться, если они этого хотят.

Константин Кияненко:
– Вопросы настолько детальные, что надо было начинать с них. Требования к выпускнику вуза сформулированы нашим профессиональным цехом, Союзом архитекторов России, а это повсеместная практика, во всем мире именно так: и в Европе, в Великобритании, и в Северной Америке требования к архитектурному образованию формулирует профессиональный цех. И потом эти требования превращаются в модель специалиста, а модель специалиста через учебный процесс – в самого специалиста. У нас Союз разработал эти требования, но они до сих пор не приняты. А что касается творчества, я напомню высказывание Глазычева, который говорил, что «нам нужно большое количество архитекторов, но это не значит, что нам нужны десятки тысяч дипломированных творцов, нам нужны десятки тысяч профессионалов».

Ильнар Ахтямов:
– Архитектор должен обладать двумя составляющими. Первое – уметь думать. Очень живо реагировать на все, что происходит вокруг него, как живет общество, какие у него потребности, что происходит с человеком и обществом, для того, чтобы потом можно было моделировать ситуацию, поставить проблему и найти ее решение. И к этой первой части должна быть вторая – индивидуальная: способность самовыражения.

Вопрос:
– Как происходит интеграция при перемещении из вуза в вуз?

Константин Кияненко:
– Разнообразие архитектурных школ и делает целесообразной интеграцию. Поэтому речь не идет об унификации содержания образования, речь идет об унификации структуры таим образом, чтобы можно было студенту устроиться в другом вузе, потом вернуться назад, в первый, получить в зачетку свои «кредиты» и продолжать свое обучение в этом вузе или в любом другом. Это только у нас принято, что человек заканчивает бакалавриат, магистратуру в одном учебном заведении. Во всем мире это считается дурным тоном. Поэтому проблема заключается в отсутствии организационных предпосылок для обмена.

Оскар Мамлеев:
– Я благодарю всех за участие. Мне кажется, получился очень интересный диалог, и очень интересная компания собралась за этим столом. В финале я хотел бы выполнить приятную миссию. На фестивале «Зодчество» в этом году кураторский проект «Исследование» был награжден дипломом Союза архитекторов России. И так как бóльшая часть всего, что здесь вы видите, создано преподавателями и студентами школы МАРШ, весь креатив этой выставки, организация пространства, содержательная часть, я с радостью и благодарностью вручаю диплом директору МАРШ Никите Токареву.

Никита Токарев:
– В свою очередь, хочу поблагодарить Оскара Раульевича, который, будучи куратором этого раздела, пригласил нас к участию в выставке, и поблагодарить Союз архитекторов за то, что эта выставка состоялась, что мы получили такое замечательное пространство. Без этой поддержки мы не смогли бы показать то, что мы показали. Надеюсь, что это только начало нашего сотрудничества, и на следующем фестивале мы займем центральный зал или его колоннаду.

07 Ноября 2015

Похожие статьи