Полный список членов архсовета можно увидеть здесь >>
Видеозапись интервью. Часть 1.
Видеозапись интервью. Часть 2.
Архи.ру:
Разговоры о новом составе архсовета идут уже полгода, практически с момента вашего вступления в должность главного архитектора Москвы. Почему так долго?
Сергей Кузнецов:
Мне кажется, не сами разговоры так долго идут, а так долго мы занимались выпуском постановления и работой над положением по архсовету, его функциям и полномочиям (выдержу из положения см. здесь). Это оказалось довольно сложной задачей. У нас ужесточаются рамки для работы в согласовательных структурах, а архсовет – безусловно, структура согласовательная. Идет борьба с коррупционной составляющей и прочее. По объективным причинам рассмотрение всех деталей с правовой точки зрения потребовало достаточно большого времени. И вот постановление об архсовете вышло.
Но почему так долго – вопрос не ко мне. Я инициатором этих разговоров никогда не являлся. То, что у нас архитекторам и сообществу это интересно, я считаю, хорошо и здорово, потому что является индикатором интереса к архитектурной деятельности в целом. Но, с другой стороны, я заметил, что у архитекторов есть такая черта – не знаю, есть ли подобное в других профессиях, но в нашей определенно есть: вопрос статусности и престижности заседаний где бы то ни было слишком важен сам по себе. У меня лично закрадывается подозрение, что мы в некоторых случаях имеем дело не столько с желанием бороться за качество архитектуры, сколько – с побуждением присутствовать в важном органе. Может быть, я ошибаюсь, не хочется быть некрасивым в глазах тех людей, которые искренне хотят участвовать в работе и добиваться совместного успеха. Но обилие и плотность разговоров вызваны скорее первым фактором, чем необходимостью скорее начать работать и что-то рассматривать.
Архи.ру:
Возможно ли изменение состава архсовета?
Сергей Кузнецов:
Да, конечно, возможно. Больше того, необходимо. Я хотел, чтобы состав был максимально ротируемым, и это предложение прошло. Для меня очевидно, что архсовет не должен быть очень большим – иначе будет очень много дискуссий, противоречий, разговоров. Большое количество людей, собравшись вместе, с трудом могут принимать решения, и архсовет в таком случае был бы неработоспособным. Поэтому я хотел, чтобы сам по себе состав был небольшой. Но, так как желающих поработать в совете много, чтобы мы могли его менять и по очереди заниматься решением этих вопросов. Было бы интересно потом сравнить решения, принятые одним составом совета и другим. Смена состава к тому же была бы событием, способным до некоторой степени наделить деятельность архсовета дополнительным сюжетом.
У нас заложена обязательная ротация каждый год. Больше того, для первого состава мы не выбрали всю квоту положенных мест: согласно положению, членов архсовета может быть от 12 до 21, сейчас их 15. Оставшиеся места – в зависимости от активной позиции тех или иных архитекторов в общественном поле дискуссии, в зависимости от появления в этом поле новых имен можно будет включить в состав совета еще несколько человек. Ну и еще раз подчеркиваю, что ротация не будет стопроцентной. То есть не обязательно, что мы раз в год заменим всех. Но какая-то квота будет, я сейчас не помню, зафиксирована она в постановлении или нет. Безусловно мы будем заметно обновлять состав архсовета каждый год.
Архи.ру:
Кто будет принимать это решение и кто сейчас его принимал?
Сергей Кузнецов:
Решение принималось коллективно. Вообще принцип формирования архсовета был довольно сложным. Не то чтобы мы сели и написали список приятных для своего уха фамилий и решили, что это будет архсовет. Мы пошли довольно сложным путем: собрали рекомендации от представителей разных общественных организаций, связанных так или иначе с проектированием: Национального объединения проектировщиков, Российского союза архитекторов, Московского союза архитекторов, образовательных институций (МАрхИ, Академии архитектуры, «Стрелки») – всех, кто так или иначе активно присутствуют в дискуссионном поле. Опросили довольно большое количество специалистов и составили расширенный список всех людей, которые были рекомендованы.
Потом отобрали некую верхушку этого списка – тех, кто упоминался чаще других. И уже с этой верхушкой работали более плотно. В ней были определенные перестановки. А дальше началось уже согласование: после отсева состав согласовывался с руководством Стройкомплекса. Финальный состав визируется руководством Стройкомплекса и города, а составлялся он на тех принципах, о которых я рассказал. Дальнейшие решения будут приниматься согласно тому же алгоритму.
Архи.ру:
А все-таки, кого опрашивали – архитекторов, чиновников?
Сергей Кузнецов:
Я же сказал – Национальное объединение проектировщиков, есть конкретный руководитель, Михаил Посохин, они дали свой список. Я не знаю, какой там был механизм, но, как мы предполагаем, были внутренние заседания объединения, на котором они составили свой список. Союзы архитекторов дали свои списки. То есть все, кого мы опрашивали, писали списки. Причем они не везде были из двадцати человек. Списки были по сорок человек и больше. Из этих списков и собирали состав. Понятно, что опросить каждого человека очень тяжело – хотя могу сказать, что и заявок о включении в архсовет по такой форме было довольно много. Видно, что людям это интересно, но я со сдержанным оптимизмом подхожу к такому интересу и считаю, что много у кого мотивация не та, которая казалась бы мне правильной для работы в архсовете.
Архи.ру:
Список получился очень интересным и очень разноплановым. В нем есть люди, что называется, из старого времени, есть люди из нового времени и даже есть один иностранец. Это очень ново. Не противоречит ли это московским правилам и законам?
Сергей Кузнецов:
А правил никаких тут нету, поэтому – я считаю это нормальным. Безусловно, идеология архсовета, объясняющая, почему список именно такой, взята не с потолка, она продумана. Должен быть баланс, как Вы правильно сказали, между людьми – я бы не стал их называть людьми старого и нового времени – а людьми, которые с городом работали, знают его, являются, в числе прочего, носителями справочной информации – плюс могут объяснить логику принятия тех или иных решений. Проекты на архсовете всегда рассматриваются в контексте соседних территорий и всегда нужны носители знания, сведущие в том, каким образом принимались решения по этим территориям.
Преемственность, безусловно, должна быть: не надо выплескивать с водой ребенка. Мы не можем каждый раз начинать градостроительную деятельность с чистого листа. Мол, давайте все отменим и признаем, что все, что было – было очень плохо и начнем лепить свое. Также придут люди после нас и тоже скажут, что все было очень плохо. И мы будем бесконечно стартовать, пока другие сделают сто шагов, мы с одного и того же места сделаем двадцать раз по пять и останемся в итоге суммарно на пять шагов от нуля. Я считаю, что это неправильно. Нужно критически оценивать, но и понимать, в какой логике принимаются решения, находить что-то хорошее и продолжать это использовать в дальнейшем.
Есть баланс между представителями власти, чиновниками – и людьми коммерческого рынка или общественного поля (можно назвать это по-разному). Здесь тоже баланс соблюден примерно пополам. Люди, которые будут исполнять решения и на ком будет лежать ответственность, будут находиться внутри архсовета в дискуссии с людьми, которые представляют интересы широкого круга профессионального сообщества и общественного мнения. Надо понимать также, что названный состав совета это далеко не все, кто сможет принимать участие в дискуссии. На заседания будут приглашаться специалисты по отдельным направлениям – консультанты, эксперты. Это тоже не возбраняется, а, напротив, поощряется. Целью совета будет, конечно же, принятие максимально компетентных решений: все открыто, доступно, понятно. Это не значит, что собралась некая группа лоббистов, которые хотят те или иные вещи отстаивать или, наоборот, рубить. Решения, конечно, будут приниматься процедурным голосованием, но дискуссия будет вестись более широко.
Архи.ру:
И все же почему Штиман, а не, скажем, Хосе Асебильо?
Сергей Кузнецов:
Вы знаете, сразу скажу, что это была моя идея пригласить иностранного специалиста – для пробы одного. Я думаю, что если опыт удастся, то будем приглашать больше. Почему Штиман, а не еще кто-то? Во-первых, будет еще такой орган, его пока нет, но при работе над мастер-планом и градпланом мы хотим как продолжение конкурса на Большую Москву сделать бюро «Большая Москва» из специалистов, консультантов, которые будут помогать нам делать мастер-план города. Там будет достаточно иностранцев, потому что много иностранцев принимали участие в конкурсе на Большую Москву. Отсутствия интернационального опыта мы не ощущаем. Поэтому не было и цели пригласить много иностранцев.
Почему Ханс Штиман? Его кандидатура, безусловно, многим покажется интересной. Я объясню подробнее. Он, как мне кажется, по многим параметрам соответствует идеалу. Во-первых, он был главным архитектором Берлина, причем довольно долгий период времени. А Берлин – город модельно очень интересный, это слияние двух градостроительных школ – западной и восточной, которые он объединял. По сути, было два Берлина. Это редкий город в Европе, который активно застраивался в последние 10-20 лет. Я не знаю ни одного другого города из знаковых, столичных городов, который бы так застраивался. Притом – в центральной части, градостроительно самой важной. По сути, при непосредственном участии Ханса Штимана был создан новый центр города.
До этого Берлин был одним из европейских городов однозначно второго плана. Если отмотать на 20 лет назад, то надо признать, что толчок был сделан в 1989 году, с падением берлинской стены: до этого Берлин как интересную точку на карте Европы никто не воспринимал. Как политически напряженную – воспринимали, а как интересную архитектурно, я ручаюсь, что нет. За эти 20 с небольшим лет совершен колоссальный скачок. Такого градостроительного развития, какое получил Берлин, и имиджевого развития в том числе, не знал ни один город. Сегодня это одна из самых модных точек на карте Европы, самых интересных, причем с точки зрения урбанистики решенных великолепно – отсутствует проблема пробок и вообще транспорта, интересно функционирует социология города. Город сложный, многонациональный, один из самых больших, кстати говоря, по его населенности диаспорами – в частности, в Берлине значительная турецкая диаспора. Есть сложности, которые и у нас в Москве присутствуют, а там тем или иным способом уже успешно решаются. Поэтому я считаю, что сумма опыта Ханса Штимана очень интересна.
Кроме того, это человек, который имеет колоссальные навыки и знания в тех областях, которых нам особенно не достает. Это качество архитектуры само по себе: это, скажем так, последовательность и преемственность принятия решений – от градостроительных решений и мастер-планирования до деталей, до того, где расположен вход в здание, какой размер этого входа, из чего сделана входная ручка – до мелочей. Я не знаю другого специалиста такого уровня, обладающего одновременно большим багажом знаний, произрастающих на базе немецкой градостроительной школы и градостроительным опытом: у него были в жизни события, которые позволили многое пройти на практике. Поэтому он мне показался очень интересной кандидатурой. Я допускаю, что мы можем потом поработать с кем-то еще, но думаю что для начала это будет интересный опыт.
Архи.ру:
А как это будет практически реализовываться? Человек живет в другом городе. Как часто будет проходить архсовет? Он будет приезжать на заседания?
Сергей Кузнецов:
Пока архсовет не будет проходить чаще, чем один раз в месяц. Мы будем его приглашать, он будет приезжать, он на это согласен. Не вижу в этом сложностей.
Архи.ру:
Теперь про наших участников совета. Из 15 человек я насчитала около шести практикующих архитекторов – глав и замглав крупных мастерских (Евгений Асс, Алексей Воронцов, Андрей Гнездилов, Юрий Григорян, Владимир Плоткин, Сергей Чобан).
Это меньше половины всего состава. Почему так случилось?
Сергей Кузнецов:
Это меньше половины, но больше трети. Я считаю, что это хороший процент. Нам нужно было включить еще и людей, которые не архитекторы, а представители Москомнаследия, например (Ирина Савина, первый зам. Департмента культурного наследия г. Москвы – прим. Архи.ру). Это тоже обязательно, многие вопросы с этим связаны. В состав архсовета должен был войти главный архитектор – я считаю, что это моя зона ответственности и я тоже не практикующий архитектор.
Есть еще ряд людей, которых мы включили: Григорий Ревзин, журналист и архитектурный критик, причем с большим багажом интернационального опыта. Он комиссар павильона России на венецианской биеннале – в Европе более знакового события, насыщенного интересом к архитектуре, чем эта биеннале, я считаю, не существует. Кроме того, он тему архитектуры, международного опыта, актуальность архитектуры знает как никто другой – хотя тоже не архитектор.
Был ряд людей, которых я считал правильным включить. На архитекторов осталось какое-то количество мест, мы их заполнили. Мне кажется, что это нормальный, неплохой баланс. Вопрос: для кого архитектура? Он такой философский. Архитекторы же не сами для себя работают. Все-таки архитектура для широкого круга людей. Цель была охватить максимальное количество заинтересованных людей. Получить представителей тех, кто несет ответственность, и тех, кому это интересно. Да, архитекторы – это представители профессионального сообщества, но сообщество не должно переоценивать само себя и свою значимость. Сообщество все-таки служит людям и заказчикам, выражая мнение рынка и этих людей. Поэтому роль людей из сообщества важна, но она не конечная.
Архи.ру:
Я бы сказала, это очень позитивная позиция. Но если с другой стороны подойти: когда эти шесть архитекторов принесут свои проекты на Архсовет, как они будут их рассматривать? Выходить из зала?
Сергей Кузнецов:
Вы задали вопрос, который я на удивление часто слышу, хотя сам это как проблему не воспринимаю. У нас нет, честно скажу, никаких рестрикций на рассмотрение собственных проектов или невозможности по ним голосовать. Я слышал о разного рода опытах по этому поводу. Кто-то говорит, что выходил из зала, кто-то не выходил. Как было до этого, я помню не очень хорошо. Но не помню, чтобы кто-то вставал и уходил. Это же публичный процесс. Я не верю, что кто-то, забыв о совести, начнет отстаивать неудачное решение, понимая, что это лежит как на ладони у всей общественности. Это было бы неадекватным поведением. А неадекватных людей у нас в совете, как мне кажется, нет. Так что это неважно, это остается на усмотрение архитектора и не возбраняется. Защита своего проекта все равно должна вестись обязательно автором проекта, не важно, член он совета или нет.
В конце концов, мы можем какие-то решения принимать внутри совета. Начнем работать – и если поймем, что получается некорректно, в конце концов, примем решение, что по своему проекту автор не голосует.
Архи.ру:
В списке среди шести уже названных архитекторов имеется Сергей Чобан, с которым Вы работали недавно в бюро «SPEECH». Хотя Вы покинули это бюро, все прекрасно знают, что вы сохранили хорошие дружеские отношения. Как Вы можете прокомментировать эту кандидатуру и каким образом она появилась?
Сергей Кузнецов:
Глупо скрывать или говорить, что эта кандидатура не связана со мной. Все это понимают, все знают, что мы долгое время были партнерами, создавали офис, который, объективно говоря, успешно работает и результатом этой успешной работы стало в том числе и то, что я сегодня являюсь главным архитектором. Я думаю, что не последнюю роль в этом сыграли успехи офиса, а не только мои личные заслуги или достоинства.
Что касается его кандидатуры. Безусловно, на эту тему было много обсуждений и разговоров, но Вы совершенно справедливо сказали, что с офисом у меня на сегодня, кроме долгой совместной истории, уже нет ни творческих, ни экономических контактов. Я вышел из состава учредителей и из авторства проектов. Мое соавторство осталось только в текущих, уже начатых объектах. Не буду зарекаться, может быть, мы решим еще что-то проектировать вместе, но сейчас я стараюсь в проектах не только бюро 'SPEECH', но и ни в чьих других проектах не участвовать. Я считаю, что как некий мораторий – это правильно. Наверное, я буду этого придерживаться, по крайней мере некоторое время, посмотрим.
Сергей обладает колоссальным опытом, во-первых, зарубежным, который для нас очень важен. Сейчас странно было бы сказать, что мы находимся на уровне понимания профессионализма, с которым делаются архитектурные объекты на Западе, в Европе или в США. Этот опыт полезно изучать. Копировать его не нужно, но знать и понимать нужно. Могу сказать объективно, что в России с таким опытом зарубежного проектирования, как у Чобана, нет больше ни одного человека. Это можно сказать наверняка и безоговорочно. Плюс у Сергея есть и очень хороший опыт работы в России, кстати не только связанный со 'SPEECH'. В Петербурге есть проекты, которые делались еще до образования 'SPEECH', отмеченные массой наград и премий. Сегодня, если взять любую литературу по российской архитектуре, как внутри России так и в европейском контексте, там будут его проекты. Хотя и наши совместные проекты тоже отмечены большим количеством наград и премий. Так что квалификация не вызывает никаких сомнений. Из последних больших событий – биеннале в Венеции: получено special mention. Российский павильон впервые за все время был отмечен жюри. Я считаю, что, по сумме этих факторов, не включить такого специалиста в состав совета было бы по меньшей мере странно. Я не скрываю того, что я во многом влиял на состав совета, вносил большое количество предложений. Так вот, я посчитал, что это предложение должно быть внесено, внес его и оно было одобрено, поэтому Сергей Чобан в архсовете.
Архи.ру:
Вы планируете проводить много конкурсов, особенно на знаковые площадки. Как конкурсы будут сочетаться с рассмотрением на архсоветах? Результаты конкурса будут рассматриваться на заседаниях или это параллельные процедуры?
Сергей Кузнецов:
Мы сейчас работаем над положением по конкурсам. Я считаю, что конкурсы под эгидой Москомархитектуры – мы такую вещь хотим внести, – в принципе можно было бы их освобождать от рассмотрения. Это конкурсы, где мы консультируемся с заказчиком по составу жюри, по техзаданию, по параметрам, которые они вносят, проверяем обоснованность тех решений, которые они хотят в конкурс заложить. Такие конкурсы, я считаю, на совет можно потом не выносить. При том, конечно, что в составе жюри будет заметное количество людей из архсовета. Совет должен быть с этим согласен.
Сейчас сложно ответить стопроцентно. Я думаю, что многие конкурсы – да, но какие-то можно обсудить и там, и там. Положение мы сейчас пишем, оно еще будет обсуждаться.
Архи.ру:
Если положение об архсовете готово, как изменится теперь функция архсовета? Будет ли он созываться чаще или реже? Насколько его решения будут более или менее весомы?
Сергей Кузнецов:
Ответ на этот вопрос связан с вопросом про конкурсы. Есть особенно публичные, громкие объекты, такие, которые независимо от того, конкурс это или нет, мое это решение или нет мое, будут выноситься властями города на совет, например, в силу того, что есть поручение президента рассмотреть этот объект на архсовете. Функция архсовета по рассмотрению знаковых площадок, безусловно, превалирующая.
Пока предполагается, что на совет будут выноситься объекты, имеющие ГПЗУ и какие-то объемы. Я изначально считал, что неправильно обсуждать на архсовете функционал или объем, или такие вопросы, как «давать объем квадратных метров или не давать» – это вопрос для специалистов, которые делают расчеты. Можно конечно сказать, что они жулики, куплены – но с этим мы тоже будем бороться.
Надо понимать, что это бы превратило совет в некий лоббистский орган, который сразу стал бы мишенью для людей, склонных решать экономические вопросы через совет, что неправильно. Я сторонник того, чтобы рассматривать на совете объекты, объем которых уже определен. Например, дали килограмм глины, что из него слепить – тарелку, пепельницу или чайник? Это вопрос совета, что из килограмма глины слепить, но сам килограмм глины уже есть. Плюс могут быть введены какие-то ограничители: вопросы высоты, ширины, глубины, света – можно обсуждать, но вопрос площади – это не вопрос совета. Хотя, наверное, по поручению властей города можно и такие вопросы рассматривать. Если, к примеру, руководство города скажет: не понимаем, сколько здесь можно сделать метров, давайте рассмотрим это на совете, – хорошо, давайте, не возбраняется. Все вопросы, которые можно вынести на совет, пока что сложно описать. Я думаю, это могут быть очень разные вопросы. Жизнь покажет.
текст беседы литературно обработан
и не является дословной стенограммой видеозаписи
беседовала Юлия Тарабарина, расшифровка Аллы Павликовой
и не является дословной стенограммой видеозаписи
беседовала Юлия Тарабарина, расшифровка Аллы Павликовой
Новый состав архсовета города Москвы: вернуться к чтению /|\
Состав архсовета города Москвы 2013 года
дополнение:
Выдержка из положения об Архитектурном совете города Москвы утвержденного мэром Собяниным 23 января 2013 года:
«согласно документу, Архитектурный совет – постоянно действующий коллегиальный и совещательный орган при Комитете по архитектуре и градостроительству города Москвы, осуществляющий рассмотрение проектов и решений в сфере архитектуры и градостроительства. Совет создан для практической реализации единой градостроительной и архитектурной политики в Москве, повышения качества проектов, применяемых в инвестиционно-строительной деятельности на территории столицы. Основные задачи совета - профессиональная оценка градостроительных и архитектурных проектов и научно-исследовательских работ в сфере архитектуры и градостроительства, анализ действующих и вновь разрабатываемых нормативов в сфере градостроительства, архитектуры и смежных видов проектной деятельности.»
источник: пресс-релиз Москомархитектуры
